– Во время подготовки я посмотрел твой подкаст с Джо Инграмом. Это же чуть ли не единственное твое интервью за последние 10 лет?
– Да, все так. После него я от всех прятался. Мне никогда не нравилось давать интервью. Хочу оставить за собой право менять свое мнение. Мне уже 37, я очень стараюсь разобраться во всем, но часто сам не до конца понимаю, что происходит. Так что, если слушателям не понравятся какие-то мои слова, советую просто не обращать на них внимания и сразу выбросить из головы. Точно не стоит воспринимать меня слишком серьезно.
– Я тоже всегда отказывал в интервью, пока сам не стал делать подкаст. Причем, я был уверен, что мне самому бы понравилось, потому что я люблю поболтать. Но потом представлял, как стыдно мне может быть за свои слова в будущем. Я веду дневник, куда уже 12 лет записываю свои мысли. Кроме меня его никто не читает, но меня самого поражает, каким же говнюком я был всего лишь 5 лет назад. И меня ужаснула мысль, что об этом может узнать весь мир. А ты почему передумал?
– Нельзя же все время прятаться. И мне очень понравились твои подкасты с другими гостями, я подумал, почему бы самому не принять участие? Вдруг кто-нибудь получит от нашей беседы удовольствие.
– Начну с небольшой истории. На одной из серий Тритон мы с Алексеем Поняковым за столом забавлялись всякими абстрактными вопросами про других игроков. Один из них был «Кто съест больше гамбургеров за час». Ты попал в пару с игроком, которого я уже даже не помню. Но это и неважно. После игры Поняков признался, что вопрос вызвал у него затруднения, потому что он не особо в курсе, кто ты такой. Меня это очень удивило, потому что для меня, ты был в том зале главной легендой, а Поняков в покере совсем не новичок. Правда, может, он имел в виду, что вы не знакомы лично. Но на Тритоне действительно очень много молодых игроков, которые тебя совсем не знают. Для некоторых ты какой-то олдскульный игрок, который разрывал онлайн сто лет назад, для других – специалист PLO. Как бы ты сам описал свою покерную карьеру в двух словах?
– Думаю, все дело в том, что на Понякова я произвел очень плохое первое впечатление. Когда мы были на блайндах, я запушил в него 8.25BB с 92s. Он сделал колл, но, когда увидел мою руку, в его глазах читалось откровенное разочарование.
Ты мне напомнил еще один забавный момент. На той же серии Тритон я выиграл турнир по PLO за $50k, ко мне подошли взять интервью и спросили: «Поздравляю, PLO же явно не ваша лучшая игра? Что чувствуете, выиграв такой турнир?»
В покер я начал играть в 2005-м с депозита $600 на Full Tilt. До этого играл в домашних играх в Техасе, но все это было несерьезно. В онлайне начал с NL 0.10/0.25 и постепенно поднимался по лимитам. В 2009-м уже играл $5/$10 и заглядывал на $10/$20. В 2011-м был регуляром $25/$50, после чего довольно быстро взлетел на самые высокие лимиты. В 2009-м практически полностью переключился на PLO, хотя продолжал активно изучать обе игры. Конечно, были небольшие стрики, но в целом можно сказать, что я поднялся с микролимитов на хайстейкс без каких-либо проблем.
– Я слышал немало легенд про твои методы работы над игрой. Говорят, что ты проводил GTO-расчеты карандашом на бумажке, когда еще никто даже не слышал про солверы.
– Примерно так и было. В 2011 году я купил тренировки у Айка, который оказал огромное влияние на мою игру. Хотя и до нашей встречи у меня уже был очень серьезный подход к обучению, но явно ощущалось, что я упускаю что-то важное. Когда я прочитал «Математику покера», мне стало очевидно, что в покере есть какая-то оптимальная стратегия. После этого я всегда стремился играть так, чтобы соперники не могли меня эксплойтить. Я постепенно двигался в верном направлении, но упускал много важных моментов. Айк помог мне это исправить и структурировать мои знания. Одновременно я нанял профессора по теории игр, это не имело отношения к покеру, он просто читал мне лекции. Я очень много сидел в CardRunnersEV и Excel и делал расчеты, которые сейчас покажутся примитивными. Но это помогало понять какие-то важные моменты. Например, если соперник выбрасывает определенные руки на 3-бет, значит против него нужно 3-бетить абсолютно все.
– Насколько я знаю, Айк очень редко брал учеников. Чем ты его покорил?
– Точно не знаю. Хотелось бы верить, что это потому, что я очень вежливо попросил, а потом ответственно относился к занятиям. Я действительно тщательно готовился, задавал кучу вопросов. Думаю, наши занятия ему тоже помогали. Цена у его уроков была очень высокой, возможно, учеников было не так много и поэтому.
– Расскажи про профессора GTO.
– Его имя Алекс Мартин, он из Франции. Я был одержим идеей научиться играть по GTO, но тогда никто не знал, как применить эти знания к покеру. Во всем приходилось разбираться самостоятельно и мне показалось логичным, если первым шагом станет обучение теории игр. На уроках мы пытались найти какие-то точки пересечения с покером, но очень часто он рассказывал мне вещи, которые точно не имели никакого отношения к картам. Но мне все равно очень нравилось, и было полезно, так как мозг работал в нужном направлении.
– Тогда даже на хайстейкс над игрой работали далеко не все, а уж тратить время на какую-то теорию, которая не поможет твоей игре прямо сейчас, были готовы вообще единицы. В этом ты точно уникален. Я – увы, полная противоположность, над теорией никогда не работал, и это чуть не стоило мне карьеры. Ты сразу понял, что будущее за теорией?
– В какой-то момент я достиг потолка. На $25/$50 я почувствовал, что уже не могу переигрывать соперников с такой легкостью, как раньше, и сам оказываюсь в дураках не реже, чем сам ставлю в дурацкое положение соперников. С этим я легко справился и научился не обращать на эти неприятности внимания. Кстати, ты был одним из тех, кто мне в этом сильно помог. Мы с тобой часто пересекались в HUSNG за $5k, и твои линии вызывали во мне бурю эмоций. Очень часто чуйка подсказывала мне, что нужно выбрасывать, но я заставлял себя успокоиться и подумать еще раз, делал колл «по теории» и смотрел на блеф. Это всегда вызывало у меня восторг. Ты пытался меня обхитрить, но я уже не поддавался на эти уловки, если понимаешь, о чем я.
Ты сказал, что твоя недооценка GTO чуть не стоила тебе карьеры. В итоге ты изменил подход?
– Особо не менял, но тут нужно вернуться к самому началу. У меня сразу стало все получаться, хотя я вообще ничего для этого не делал. Это меня избаловало, я думал, что так и должно быть. Постепенно я играл все хуже, а поле все лучше. Это привело к тому, что я начал терять интерес к покеру. Правда, были и позитивные моменты. Деньги никогда не были моей главной целью, я и первый-то миллион не знал куда потратить, зачем мне еще больше? Мне нравилось находиться на вершине, но я не хотел ничего для этого делать. Я стал больше социализироваться, играть в гольф, общаться с друзьями. Был период, когда я каждый день курил травку и ходил в кино. Меня будто уволили с работы, но это принесло больше пользы.
А в твоей карьере были моменты, когда успех будто сдерживал твое развитие, а неудачи, наоборот, помогали двигаться вперед?
– Это не совсем ответ на твой вопрос, но мне сразу вспоминается тильт победителя на ноузблидс. Когда я много вёл, иногда мне было сложно заставить себя продолжать сессию. Хотя, проговаривая сейчас это вслух, я подумал, что возможно, это была боязнь потерять плюс. Очень часто со мной происходило обратное, когда в самом начале сессии я проигрывал 10 бай-инов, остаток дня я был самым дружелюбным человеком на свете. Самое страшное уже произошло, поэтому я мог просто играть в свое удовольствие. Иногда в такие моменты я начинал действовать совершенно бесстрашно, что тоже позитивно сказывалось на игре.
– Мне очень интересно послушать твое мнение о легендах PLO – Изильдур, Гальфонд, Sauce и так далее.
– Да, время было очень интересное. Изильдур – олицетворение игрока «по чуйке». Раньше было так, ничего не знаю о его игре сейчас. Больше никто так не играл, и у него был очевидный талант к биг-бет играм. Особенно хорошо его инстинкты работали в глубоких хедз-апах. Он сам дошел до многих важных моментов. У него всегда были большие проблемы с сайзингами, зато именно он первым стал играть овербетами в холдеме.
Некоторые его действия меня просто поражали, особенно когда солвер подтверждал, что они абсолютно верны. Он сам разработал неплохую стратегию и даже подобрал адекватные диапазоны. Один из главных недостатков в его игре – он никогда не играл ставками меньше 75%, очевидно, так нельзя. Думаю, я сыграл с ним больше всех, уже не помню точно, но точно больше 50,000 раздач. Были сессии, когда он меня откровенно переигрывал. Он был способен на самые продолжительные лудоманские сессии, больше я таких людей не встречал. Сам я никогда не играл по 24 часа или больше. Только Виктор мог заставить меня не отходить от компьютера по 12 часов. Помню мы играли 4 стола PLO $500/$1k с кепкой и идиотскими условиями – обязательный 3-бет или фолд, никаких лимпов. Естественно, стандартное отклонение было заоблачным, почти каждая раздача заканчивалась выставлением. В первой такой сессии я проиграл $1.7 млн, мы прервались на сон, а в следующей я отыграл $1.5 млн. Уверен, для моего мозга те матчи не прошли без последствий, и я даже не шучу. Таких чувств от игры в покер я больше никогда не испытывал. Немного дисциплины и работы над нюансами, и Изильдура было бы не остановить.
– Ты же в курсе, что сейчас он переключился на лимитные игры?
– Даже не представляю, как у него там что-то получается. Он уже тогда играл дорогие лимитки, и регуляры мне говорили, что, к их удивлению, он делает много правильных вещей. К тому же там, по понятным причинам, нет проблем с сайзингами. Но есть что-то неправильное в том, что Изильдур играет лимитки. Для меня он всегда будет ассоциироваться с биг-бет играми в глубоких стеках.
Гальфонд тоже играл по чуйке, но он гораздо лучше себя контролировал, его игра была менее предсказуема, более изысканна, с множеством нюансов. Фил – один из лучших покерных мыслителей, все чему-нибудь научились по его видео. Какое-то время мы оба жили в Ванкувере и нередко ходили вместе обедать после того, как весь день пытались порвать друг друга в PLO $300/$600. Даже не знаю, что сказать об его игре. Очевидно, он был хорош, но мне сложно его описать. Он не был техническим маньяком типа Сульски, но очень эффективно использовал свой опыт, инстинкты и идеи, до которых доходил самостоятельно.
Sauce был одним из самых страшных оппонентов. Мы подружились, когда оба были на пике и хедз-апы практически не играли. Он придумал много инновационных идей, которыми пользовались почти все хайроллеры. Тогда все слишком много выбрасывали с большого блайнда, именно он первым понял, что это неправильно. Одним из первых поверил в GTO, много и успешно работал в этом направлении. Он из тех, кто моментально наказывает за малейшие отклонения от баланса.
Айви – загадка. Очевидно, он никогда не работал над игрой, совершенно не знает теорию, но у него какое-то звериное чутье. Настоящий игрок, с которым постоянно испытываешь дискомфорт. Но все-таки недостаток подготовки сказывался, и в затяжных хедз-ап матчах у него не было шансов. Иногда он играл так, будто параллельно занимался чем-то более интересным.
С Айком я никогда не играл, потому что мы вместе работали над игрой. Для меня он величайший игрок в истории, без него я бы ничего не добился. Когда он отвечает на мои вопросы, у меня создается ощущение, что он ничего не говорит по памяти, а любые проблемы обдумывает с нуля и прямо при тебе приходит к рациональному заключению. Меня это всегда впечатляло.
– Расскажи подробнее про ту сессию, в которой ты проиграл $1.7 млн. Ты сам сказал, что она оставила неизгладимый след.
– В тот момент я был сосредоточен исключительно на дистанции, а об отдельных сессиях вообще не думал. Естественно, я понимал, какую сумму только что проиграл, но на мне это никак не отразилось. Говорю совершенно искренне. Я тогда жил с Джейсоном Куном, он спросил, что я собираюсь теперь делать? Я сказал, что все прошло отлично, просто сессия получилась очень стриковой, но я обязательно продолжу играть. Мне очень не хватает этого подхода сейчас, когда я играю турниры. Хотелось бы вернуть те ощущения. Вероятно, дело в том, что играю я очень редко. Был период, когда я 18 месяцев вообще не прикасался к картам. В турнирах вообще очень сложно думать о дистанции, шансы на крупный занос выпадают редко и хочется, чтобы сложилось именно в этот раз.
Если вспоминать, как еще на меня повлияла та сессия, то думаю, она научила меня еще лучше контролировать свои эмоции. Вообще я очень тильтовый, в глубине души испытываю много злости и даже ненависти, но на игре это абсолютно не сказывается.
Из негативных последствий, как я уже сказал, ничего подобного я больше не испытывал. Теперь мне кажется невероятно скучным все, что связано с покером. Что вполне объяснимо, те сессии можно сравнить с наркотической зависимостью.
– Я с такими же чувствами вспоминаю дорогие HUSNG. Но мне очень помогает отвлечься подкаст.
Кстати, я предлагал ребятам из GTO Lab в некоторых подкастах взять на себя роль ведущего. Может, тебе тоже было бы это интересно?
– Я бы с радостью попробовал, правда, не уверен, что у меня получится.
– В конце каждого подкаста я прошу гостей дать три совета слушателям. На любую тему.
– Всем людям, которые испытывают проблемы со спиной, советую попробовать лечение медицинскими банками. Я увидел следы от них у некоторых спортсменов на Олимпиаде. Первый раз попробовал в 2019 году в Лондоне и сразу выиграл турнир за $100k. После большого перерыва снова поставил банки в начале этого года, когда спина опять начала беспокоить. Дело было в Вегасе и на следующий день выиграл турнир Poker Masters с бай-ином $25k.
– Неплохая реклама.
– Вторая рекомендация, которая мне самому очень сильно помогла. Когда вы с кем-то общаетесь, концентрируйтесь не только на словах собеседника, но и паузах, которые он делает между предложениями. Мне это помогает не только более пристально слушать и не терять нить беседы, но и лучше понимать человека. Паузы тоже дают дополнительную информацию.
А третья рекомендация – плейлист Spotify, который называется Dreamy forest music. Там звуки природы, пение птиц, спокойная и гармоничная музыка, которая мне очень нравится.
– Отлично. Спасибо, Бен. У меня тоже есть рекомендация. Обязательно посмотрите выпуск, в котором Бен будет в роли ведущего. У Бена очень интересный круг общения, так что мне самому не терпится узнать, кого же он пригласит в подкаст. Не хочу на тебя давить, но уверен, что получится интересно.
– Тоже надеюсь, что пройдет неплохо.
Хорошее интервью
Интересная мысль касательно пауз между предложениями, хоть я и не уверен, что прочувствовал суть до конца. Напомнило Моцарта, который говорил, что музыка не только в нотах, но и в тишине между ними.