PLO 50/100, раздача из Bellagio

Мы не стали полностью переводить всю тему, растянувшуюся уже на восемь страниц, и соединили некоторые посты одних и тех же авторов, когда того требовал здравый смысл. На наш взгляд, в этом обсуждении наиболее интересен не вывод или фактический результат раздачи, а логика мышления спорщиков, с которыми вы, возможно, каждый день встречаетесь за столами в интернете. Покер – математически очень простая игра: когда диапазон соперника известен, посчитать эквити и выбрать оптимальную линию может и человек, и компьютерная программа. Сложность начинается с правильной оценки этого диапазона, и в этом вопросе даже очень сильные игроки нередко оказываются по разные стороны баррикад.

ihopeyouwin
Эта раздача произошла во время Мировой серии этого года. За столом девять человек.

Мой стек ~23k, Kh Kc 9c 6h .

Игрок на утг лимпит, я делаю рэйз $400 со средней позиции, два человека за мной и лимпер уравнивают.

Флоп (банк $2,000): 9d 6s 2h

До меня все чек, я ставлю $1,500. Соперник слева (со стеком больше моего) рэйзит до $4,000, остальные выкидывают.

За одним столом я с ним еще не встречался, но видел, что он играет лимиты выше. Он молодой и почти наверняка играет грамотно и жестко. Перед этим я забрал несколько банков без вскрытия, но особой динамики не создал.

Он рэйзит флоп против трех соперников. Не помню точно, кто еще был в банке, но слабые игроки определенно присутствовали. Сомневаюсь, что он будет блефовать в такой ситуации, а его сайзинг выглядит провоцирующим. Думаю, при игре на стек я либо далеко позади, либо это монетка.

Что думаете?

Krmont22
Колл, а что было на терне?

Grizy
Думаю, все, что нам остается, это сыграть колл и выкинуть на терне без короля или, возможно, девятки.

Look at me now
Колл и пуш при выходе на терне Ax , Kx , Qx , Jx , 9x , 6x , 4x , 3x , 2x . Чек-фолд при выходе других карт.

Your Mom
Неплохой способ проиграть 23 тысячи долларов.

Yrmom
Зовите меня эксплуатируемым нитом, но я в такой ситуации обычно не продолжаю, если у нас нет агрессивной истории и соперник не жаждет нас заблефовать.

Iggymcfly
В банке четверо, и соперник – молодой игрок с высоких лимитов? Думаю, в его диапазоне намного больше врапов и рук типа 9x 8x 7x 6x , чем сетов. Сет двоек маловероятен из-за префлопа, а других сетов всего две комбинации. Я, наверное, сыграю чек-рэйз, если на терне выйдет 9x , чек-колл, если выйдет 6x или 2x , и поставлю банк сам, если выйдут Ax , Kx , Qx , Jx , 4x или 3x . На стритовых картах ( Tx , 8x , 7x или 5x ) я сыграю чек-пас. Думаю, мы не имеем права давать ему возможность прочекать терн следом со всеми дро, когда в стеках остается 1,8 банка.

Krmont22
Лидить при выходе Ax , Kx , Qx , Jx , 4x , по-моему, ужасно.

-sham-
Сначала я подумал: ну, колл норм, на безопасном терне поставим банк, стандарт против не нитового оппонента.

Но если предположить, что большую часть его диапазона составляют врапы, так как у нас блокеры на старший и средний сеты, то заслуживает внимания еще один рэйз на флопе.

Если мы уравниваем, чтобы донкнуть на безопасном терне и сыграть чек-фолд на опасном ( Tx , 8x , 7x , 5x , 4x , 3x ), мы наверняка иногда будем фолдить лучшую руку, но при этом позволим ему сыграть идеально против нашей руки.

Было бы интересно увидеть подробные расчеты, если кому-то достаточно скучно...

iggymcfly
Не, переставлять на флопе плохо. Против дро (включая 9x 8x 7x 6x ) у нас примерно 52%, против сетов – 5%. Даже если руки, которые позади нас, составляют 70-75% его диапазона (я думаю, примерно так и будет), для нас намного выгоднее дождаться безопасного терна. Время от времени он будет блеф-рэйзить с совпадением с девяткой (в качестве блокера к старшему сету), но вряд ли это будет сколько-нибудь значимой частью всего диапазона, учитывая, что в банке четыре игрока.

-sham-
Да, я это понимаю. Но если мы уравниваем флоп и не падаем на безопасном терне, мы играем на стек против сета с той же частотой.

При выставлении на флопе против дро у нас будет 52%.
При выставлении на флопе против старшего сета наше эквити вообще-то составляет 11% (20% против среднего сета, 28% против младшего), и комбинаций сетов всего 5.

Если мы уравниваем рэйз на флопе и стекуемся на безопасном терне, наше эквити против старшего сета 8% (16% против среднего и 21% против младшего) и 67% против дро.
Если мы уравниваем рэйз на флопе и выкидываем на стритовой карте терна, мы теряем 44 бб (4.4k), и надо учесть, что иногда мы сделаем плохой пас (например, 8x на терне и 2x 3x 4x 5x у оппонента или 4x и Tx 9x 8x 7x соответственно).

Мне лень заниматься математикой, но ожидание от рерэйза должно быть вполне нормальным. При этом я хорошо понимаю смысл колла на флопе ради выставления 67-33 на терне...

Doorbread (Шон Рафаэль)
А что тут еще можно сделать? Фолд!

Iggymcfly
Ты предлагаешь фолдить на флопе, будучи префлоп-рэйзером и против молодого игрока, севшего на лимит ниже, из страха увидеть у него две комбинации плюс маловероятный сет двоек (который может оказаться только в руке, состоящей из двух пар)? Это потому что на полном столе люди рэйзят только с сетами? Очень хотел бы увидеть продолжение этой дискуссии с участием людей вроде Doorbread и krmont, потому что я не специалист по игре на полном столе. И все же я не понимаю, почему в этой ситуации мы не должны плюсово выставиться на безопасном терне... Я бы скорее нашел пас с Kx Kx 2x 2x , а не с Kx Kx 9x 6x .

Urubu11
lol@фолд. 2x 2x не будет почти никогда, к 6x 6x и 9x 9x у нас блокеры, и реги выкидывают большинство таких пар префлоп. Я просто пошел бы олл-ин на флопе и надеялся, что он выкинет или что мы устоим в олл-ине против его дро.

Iggymcfly
Мне нравится выставление на флопе только если верить, что блефовать с 9x x x x он будет чаще, чем один-два раза в год. Скажем, в 10% случаев. Но для такого вывода нужны более сильные ридсы.

Joeri
Интересный момент. В онлайне я бы никогда не выкинул. Но с учетом выслушанных аргументов я склоняюсь к пасу на флопе. С учетом присутствия в банке слабых игроков, его диапазон здесь всегда очень сильный, а сильные дро нас бьют.

Если стол хороший и нам придется уйти в случае проигрыша (или если эти деньги много значат для нас), пас выглядит правильным.

Jydemand
Согласен с тем, что там редко сет, но разве нас не беспокоит вероятность фриролла со стороны соперника? Многие ряды нас доминируют...

Iggymcfly
Нет, мы не должны опасаться фриролла, так как у него максимум будет 8 аутов дважды, а у нас 5 аутов на флопе и 8 аутов на терне.

Zacharrrr
Люди, которые предлагают колл на флопе, по-видимому, не очень разбираются в покере.

Олл-ин 230 бб в однократно рэйженном банке с двумя старшими парами после того, как нас переставили, не опасаясь двух других соперников? НЕТ.

В этой ситуации мы чаще проиграем, чем выиграем. Соперник не сделает ошибку в розыгрыше, а мы вполне можем. Также я считаю, что его диапазон значительно сильнее, чем вам кажется.

Я не знаю тебя лично, iggymcfly, но мысль о том, что оппонент может переставить наш контбет в трех соперников, имея только девятку с оверкартами, кажется мне грубой ошибкой.

Iggymcfly
Конечно, надо бы узнать побольше о двух других игроках в банке. Если у них стеки за 200 бб, блефрэйз кажется мне очень сильной игрой, особенно если у Хиро активный имидж, раз он перед этим выиграл несколько банков без вскрытия. Ну а если у кого-то их них в стеке 100 бб, понятно, блефрэйза никакого не будет.

В любом случае, основная причина, по которой мы не фолдим флоп, состоит в том, что вероятность упереться в сет двоек очень мала: в диапазоне оппонента этих комбинаций очень мало, и он не всегда будет с ними рэйзить. Нас убивают только две комбинации сетов, так что я бы продолжал раздачу, считая, что у противника всегда врап.

Yrmom
Шансы банка настолько хороши, что паса у нас нет (олл-ин до смешного плох по очевидным соображениям), но, боюсь, мы больше не увидим эти две с половиной тысячи долларов. К тому же неизвестно, как нам играть на разных картах терна – лидить или стараться сыграть чек-рэйз-олл-ин. Разве что при выходе Ax , Kx и Qx мы предпочтем сыграть чек-рэйз.

На полном столе с глубокими стеками и в позиции люди играют больше рук с карманками, чем вы думаете. Но я очень сомневаюсь, что при SPR 11 в мультипоте он будет рэйзить 2x 2x , да и с 6x 6x ему очень не хотелось бы видеть 3-бет на флопе. С 9x 6x он мог бы сыграть рэйз-фолд, вот, пожалуй, и все. С остальными руками он собирается стековаться, и его диапазон почти полностью состоит из сильных стрит-дро.

Alexo18
К какой части нашего диапазона относится данная рука? Зовите меня нитом, но это низ моего диапазона ставки для вэлью, так что не вижу проблем сыграть здесь бет-фолд.

Look at me now
Неправильная постановка вопроса! Нужно спрашивать себя, каков наш диапазон в глазах соперника. И эта рука явно находится в верхней части.

Alexo18
Нет, когда мы ставим контбет в троих, наш диапазон это 2x 2x , 6x 6x , 9x 9x , Tx Tx 8x 7x , врапы, две старшие пары, Ax Ax 6x 7x ... Мы не ставим контбет с Kx Kx Jx Jx или 2x 6x x x .

Look at me now
На таких сухих флопах я ожидаю от Хиро контбет с частотой 80%.

-sham-
Я считаю оптимальной игрой колл на флопе. Мы решили, что оппонент вряд ли будет рэйзить сеты двоек и даже шестерок. Так что его диапазон – старший сет, огромное количество врапов и немного 9x x x x и 9x 6x x x .

Заколлировав рэйз на флопе, мы достаточно часто окажемся в ситуации, где наше эквити выше, чем 50 на 50. Мы готовы сдаться на плохих тернах и проиграть 44 бб. Или, заплатив 25 бб, выставить с большим преимуществом оставшиеся 186 бб.

Плохих карт на терне 24 ( 3x , 4x , 5x , 7x , 8x , Tx ) минус 4 (карты соперника). Можно оспаривать вероятность рэйза с нижним врапом со стороны оппонента, но я все же решил включить 3x и 4x в число опасных карт.

21 карта терна будет для нас безопасной ( 2x , 6x , 9x , Jx , Qx , Kx , Ax ). Если безопасная карта не усиливает нашу руку, наше эквити вырастает до 67%, и мы можем смело стековаться. Шесть безопасных карт дают нам почти гарантированную победу. Приход еще одной двойки, кстати, даст нам эквити 75% против руки 9x 8x 7x 6x .

В общем, нам выгодно смотреть терн, так как во многих случаях мы сможем выставиться фаворитами.

Doorbread
Хотел бы узнать, с кем именно сыграна раздача. Ридсы очень туманные. Очевидно, если это Джаред Блезник или Рами Букаи, то у нас простой пас.

thankjay
...Это офлайн PLO, длинный стол. Людям, знаете ли, становится скучно. Соперник Хиро мог, например, зайти под рэйз с немастевыми Ax Ax Tx 8x , надеясь получить сквиз, и как ему играть на таком флопе? Люди порой показывают самые дикие руки в живой игре, какими бы крепкими регами они бы вам ни казались.

Doorbread
Очень много плохих советов. Автор поста должен знать, что многие в этой теме мыслят неправильно. Прежде всего, неправильно оценивают диапазон рэйза; с учетом отсутствия какой-либо истории правильно сужать его, а не расширять. Фолд в любом случае не будет большой ошибкой, а выставление на двойной стек может стать грубой ошибкой.

-sham-
Согласен, что фолд – небольшая ошибка, а неправильное выставление на 230 бб очень печально. Согласен с тем, что если оппонент – один из упомянутых тобой игроков или стандартный нит с PokerStars, это простой пас.

Но это не онлайн, где мы можем избегать пограничных решений, потому что играем тысячу рук в час. В живой игре на длинном столе за час играется 10-20 раздач. Если каждый раз в такой ситуации пасовать, то сильный соперник превратит нашу жизнь в ад, и мы потеряем много денег.

Мы открыли сильную руку, получили отличный флоп – и собираемся фолдить на небольшой рэйз. Может, лучше вообще уйти со стола и не играть с двойным стеком?

Единственный достойный аргумент в пользу паса – подождать накопления хоть какой-то информации о сопернике, чтобы в дальнейшем подкорректировать свою стратегию.

Joeri
Лол, все ровно наоборот. Ниты сидят в офлайне, а не в онлайне. И именно в онлайне ты не можешь уходить от пограничных ситуаций, потому что твой перевес очень невелик. В живой игре преимущество над слабыми игроками выше, поэтому мы можем позволить себе избегать пограничных решений. А способность выкинуть карты в такой ситуации говорит о том, что ты годишься играть с глубокими стеками, и никак не наоборот.

-sham-
Ниты есть везде. Но разве кто-нибудь говорил, что наш оппонент – нит? Это сильный молодой игрок, хайроллер, спустившийся на лимит ниже.

Можно, конечно, играть против него только на натсах и бамхантить фишей. Это вполне достойная стратегия. Но в этом случае лучше сменить место за столом. Потому что когда он увидит, что ты бет-фолдишь против троих на доске 9x 6x 2x радуга на гей-рэйз, он будет рэйзить тебя снова и снова.

Alexo18
Хотел бы я знать, сколько раз в ваших базах люди рэйзили контбет в трех соперников на флопе 9x 6x 2x с рукой 9x x x x ? Наверное, мне стоит послушать Zacharrrr и перестать писать в этой теме. Пусть другие обсуждают эту ситуацию так, как им нравится.

Ihopeyouwin
– За столом было несколько фишей. Прошло больше недели, и я точно не помню, кто еще участвовал в раздаче. Но в этой игре точно есть люди, которые сыграют колл с 8x 7x x при любых стеках.

– В играх 10/20 и выше нет ограничения на максимальный бай-ин, так что я в любой момент мог докупиться и получить самый глубокий стек за столом.

– Не хочу вставать в позу и утверждать, что 20 тысяч долларов для меня не деньги, так как в моих краях на эту сумму можно обеспечить себе годовой запас выпивки и шлюх, но о деньгах в момент раздачи я не беспокоился.

– Стеки других игроков в раздаче были меньше 20k, а у кого-то, возможно, меньше 10k.

– Доска явно не сухая – она не парная и достаточно скоординированная. Контбет 80% в принципе чрезмерно велик для PLO. Контбет 80% на такой доске в трех человек можно ставить только если ненавидишь деньги.

– Нет, это не Блезник и не Букаи. Возможно, мой оппонент читает эту тему. Состав за столами омахи этим летом мало менялся...

– Диапазон его колла префлоп совершенно точно меньше 30%. Даже Дэвид Беньямин в такой ситуации фолдит префлоп больше половины своих рук.

– На этом флопе у меня нет диапазона бет-колла. Я редко играю чек-колл, обычно чек-рэйз или бет/олл-ин. У руки Ax Ax 8x 7x при SPR 12 лучшее эквити против диапазона олл-ина, чем у Kx Kx 9x 6x .

Krmont22
Мы можем все-таки узнать, что произошло на терне?

Ihopeyouwin
Я переставил его на флопе, мы выставились. Он показал 9x 7x 6x 5x с бэкдорным флеш-дро и захотел крутить только один раз. У меня 48% эквити. Терн бланковый, ривер – двойка. Я выиграл.

P.S.

Cts (Коул Саут)
А я бы спокойно выкинул на флопе и быстро забыл об этой раздаче.

Sauce123 (Бен Сульски)
Не понимаю, как пас на флопе может быть правильным, если у нас 9x 6x , два натсовых аута, и шансы банка 2,5 к 1. Как? Конечно, Коул, мы позади по эквити и у нас плохие потенциальные шансы. Но какие шансы банка!

И обсуждение продолжилось... (http://forumserver.twoplustwo.com/153/high-stakes-pl-omaha/50-100-bellagio-top-two-otf-230bb-deep-1223395/)!