Даниэль Негреану о мистике, математике и тренировках

– Мой первый вопрос адресован покерному профессионалу, за плечами которого 20-летняя успешная карьера. Каким образом вам удавалось сохранять уверенность в своей игре на протяжении всего этого времени? Требуется ли вам постоянное подтверждение того, что всё, что вы делаете за столом, правильно, или эта уверенность врождённая?
– Я всегда был убеждён в том, что способен добиться успеха в любом деле, которому уделю всю свою энергию. Неважно, хорошие у меня результаты или плохие, я был уверен, что смогу во всём разобраться и при необходимости усилиться. Это вера, да. Точно так же я верю, что могу вернуться в онлайн и дать бой звёздам интернета, обыграть их. Мне понадобится много работать, но я верю, что способен сделать это, что мне хватит таланта и сил. Мне кажется, без этой уверенности ничего не получится. Тот, кто не верит в свои силы, просто не захочет тратить время на серьёзную работу. А сама уверенность идёт, наверное, от счастливого детства и заботливых родителей. Она далась мне легко.

– Как балансировать эту уверенность в своих силах с объективностью оценки?
– Да, это сложнейший вопрос – почему я проигрываю: из-за дисперсии или слабой игры? В последние два года ответ для меня был однозначным и очевидным. Чаще всего, когда я выставлялся в олл-ин, я не был впереди. Это факт. Конечно, его можно списать на невезение. Но в 2004-м мне не нужно было везение, чтобы побеждать, настолько я был сильнее поля. Так что даже если некоторые неудачи можно объяснить невезением, давайте лучше подумаем, что можно сделать, чтобы снизить влияние невезения на конечный результат – например, поработаем над игрой! Но, конечно, правильно определять причины неудач, отличать невезение от минусовой игры исключительно сложно даже для большинства профессиональных игроков.

– Но не для вас?
– Думаю, да. Мне помогает двадцатилетний опыт. Я вижу, когда начинаю принимать минусовые решения, и чувствую, когда меня регулярно переигрывают. Как на Poker Masters, когда я смотрел на соседей и видел, как они раздачу за раздачей играют лучше меня. Они блефуют – я падаю, добирают – коллирую, выкидывают на мои доборные ставки, вскрывают блефы... Что-то из этого было невезением, но явно не всё. Контролировать удачу я не могу, поэтому нужно было сосредоточиться на том, что мне по силам – на улучшении своей игры. И в октябре прошлого года я вплотную засел за обучение.

– Самостоятельное? Или с тренерами?
– Я обратился к специалистам по GTO. Это два американца, Мэтт и Эм-Джей, создатели курса Hybrid Poker. У обоих учёные степени по информатике, один из них раньше профессионально играл в покер. Они учат GTO-линиям, оптимальным против робота, а затем рассказывают, как нужно перестаиваться против живых людей. Допустим, мы с вами в раздаче, и я знаю, что по GTO нужно блефовать 33%. Но я вижу, что против вас можно блефовать чаще, потому что вы слишком часто фолдите, и повышаю частоту блефа до 50%. Это делает мою стратегию уязвимой, но, если я прав в своём выводе, позволяет мне выигрывать больше. Отсюда и название курса – он объединяет GTO-стиль с эксплуатирующим.

– Работали с солверами?
– Да, очень много. Порой на разбор одной раздачи уходило по 3-4 часа...

– Не возникало ли ощущения, что это непосильный и в чём-то бесполезный труд? Ведь в холдеме столько вариантов карманных карт и текстур доски... Объять всё это в рамках работы с солвером, чтобы добиться математической точности своих решений, просто невозможно.
– Это отчасти справедливо. Когда я начинал обучение, первые сессии шли очень тяжело. Примерно через полчаса я начинал раздражаться от ощущения собственного бессилия. Может быть, мне не хватает интеллекта? Может, я от природы не способен научиться понимать игру так, как её понимает машина? Но я не отступал, и через час или полтора напряжённой работы предложенная стратегия неожиданно обретала смысл.

Кроме того, мы постоянно занимались, как они это называют, «метанием дротиков». Когда играешь с топ-игроками в онлайне, у которых есть на тебя подробная статистика, нужно быть максимально точным. Но в офлайне, где у соперников нет возможности свериться с числами, попадать точно в яблочко не обязательно – достаточно бить близко к цели. Например, я полагаю, что должен блефовать от 20% до 30% – в этом случае можно брать 25% и не переживать, если правильный ответ – 21%. Грубого приближения к GTO в живой игре вполне достаточно. Тренеры давали мне очень много заданий, в которых требовалось угадать оптимальную частоту того или иного действия, и таким образом тренировали меня интуитивно чувствовать верное направление.

– Говорят, некоторые решения, предлагаемые солверами, идут вразрез с интуицией.
– Да, и поэтому работать с ними настолько интересно. Скажем, оптимальные сайзинги контбета на флопе или ставки на тёрне без позиции регулярно меня удивляли. Во многих случаях, когда мне хотелось защитить свою руку большой ставкой, солвер говорил, что нужно ставить четверть банка. Что?! Как можно не поставить 2/3 или 3/4?

Возьмём, например, доску Js Ts 9x 4x . У нас Tx Tx и первое слово. Естественное желание большинства игроков – сделать увесистую ставку, потому что из-за обилия разнообразных дро многие карты ривера могут отнять у нас победу. С другой стороны, когда мы играем без позиции, нам выгоднее разыгрывать маленькие банки. А если мы хотим иметь в своём арсенале ставку в 1/4 банка, в диапазон нужно включать и сильные руки – такие, как сет. Для меня этот сайзинг оказался неожиданным.

– Чтобы выгодно отклоняться от оптимальной линии, нужно уметь максимально быстро и достоверно определять диапазоны соперника. Есть ли у вас какой-то секрет или надёжный метод?
– Увы, нет. В этом направлении работа ещё предстоит. Но, конечно, я не играю, как робот – в моей игре по-прежнему немало человеческого. Если по GTO я должен коллировать в 20% случаев, а я смотрю на соперника и вижу определённые теллзы, говорящие о слабости, 20% превращаются в 100%. Я не буду рандомизировать, если теллзы достаточно убедительны! В последнем турнире на финальном столе была раздача, в которой у меня был очень простой пас с младшей парой на спаренной доске с валетом и четырьмя пиками. Соперник поставил, я вскрыл его и оказался прав. Разумеется, это не был колл по GTO! Но некая деталь в его поведении подсказала мне, что он блефует в 100% случаев. Ну а если надёжных теллзов нет, буду играть по GTO.

– Интересно – это перекликается с интервью Чарли Каррелла, в котором он говорил, насколько читаемыми ему кажутся многие немецкие хайроллеры при всей их неподражаемо математически совершенной игре. Вы согласны с выводами Каррелла?
– Я бы сказал, в чём-то он прав: некоторые из них более читаемы, некоторые – менее, разумеется. Однако он, как мне кажется, недооценивает огромную работу, которую они сами проделывают в области чтения соперников. Ту же ошибку допускает Фил Хельмут. Он говорит мне, что все эти немцы играют, как роботы, но поверь, Фил: они прекрасно умеют читать язык тела и получают от тебя больше теллзов, чем ты от них. Не все, конечно – некоторые не обращают особого внимания на соперников, но большинство хайроллеров усердно над этим работают.

В чём Чарли совершенно прав, так это в том, насколько сильно многие недооценивают пользу от чтения соперников. Иногда оппоненты бывают настолько прозрачными, что им просто невозможно проиграть...

– Как много времени вы посвятили занятиям с тренерами?
– Я потратил два с половиной месяца – начал в октябре, закончил в декабре. Каждый день мы работали от четырёх до шести часов без выходных.

Одним из аспектов тренировок было научить меня принимать решения за полминуты. Дело в том, что я часто играю турниры с ограничением времени на обдумывание хода – не более 30 секунд. Поначалу расчёты в уме занимали у меня пять минут, но это никуда не годилось! Пришлось ускорять этот процесс с помощью разных трюков, которые позволили приблизиться к верным выводам, чего обычно достаточно на практике. Как я уже говорил, на одну раздачу могло уйти по три часа. Тренеры задавали мне множество вопросов, и я то считал в уме комбинации, то пытался прикинуть оптимальную частоту блефа, то предлагал диапазон и сайзинг рэйза, и всё это в пределах 30 секунд. Просто невероятно, как много учебного материала можно извлечь из всего одной раздачи!

– Насколько теперь сократился разрыв с молодыми хайроллерами? Если, конечно, можно судить по нескольким турнирам, которые вы отыграли в декабре-январе...
– Не думаю, что я их догнал, но разрыв стал намного меньше. В первом же турнире, сыгранном после обучения, я занял второе место и получил миллион. На РСА я занял 4-е место. Я совершенно ясно вижу, что кое-какие мои действия, которым я научился за эти месяцы, выводят оппонентов из равновесия. Им стало труднее бороться со мной. Выборка пока небольшая, поэтому я не могу с уверенностью поставить себя на то или иное место в общем рейтинге, но в моём арсенале однозначно появились новые приёмы, которые помогают мне сражаться с молодыми хайроллерами.

– Не планируете ли вы после прохождения столь интенсивного курса вернуться в онлайн-покер?
– Пока я живу в США, это невозможно. Конечно, мне очень интересно попробовать. С другой стороны, топ-игроки в интернете прошли по этому пути гораздо дальше меня. Побить их крайне сложно. Мне ещё очень многому предстоит научиться. Из запланированного нами учебного плана я пока освоил не больше 25 или 30 процентов. Впереди огромная работа. В частности, мы ещё даже не приступали к игре один на один... В этом году продолжим сотрудничество.

– Всё это звучит как очень серьёзная работа. Что послужило причиной взяться за неё? Ваши прошлогодние результаты не могли быть поводом для паники, ведь потеря пары бай-инов за несколько десятков турниров – это вполне обычное дело для плюсового турнирного игрока.
– Да, дело не в результате. Постоянно играя в турнирах хайроллеров, я обратил внимание, что за последние полтора-два года сила молодых игроков выросла экспоненциально. Они прибавляли невероятно быстро. И я понял, что если я не начну учиться тому, что они умеют, у меня не будет шансов. Но я даже не знал, с чего начать! Единственным выходом было обратиться к экспертам, которые дали бы мне правильное направление для работы над GTO-стратегиями и научили, как сделать их частью своей игры.

– Сколько раз на протяжении карьеры вам приходилось подвергать свою игру столь революционному пересмотру?
– Настолько интенсивно – никогда. В последние два года покер на хайстейкс развивался стремительнее, чем когда бы то ни было. Раньше мне хватало своей базы. Конечно, каждые два-три года я проводил некую тонкую настройку, но глобально все двадцать лет я играл примерно одинаково. К счастью, я вовремя понял, что современные хайроллеры подобрали ключи ко многим из моих обычных эксплуатирующих приёмов. Им стало совсем просто переигрывать меня! Пришлось меняться.

– Можете привести какой-нибудь конкретный пример изменения своей стратегии?
– Одним из моих самых больших ликов были слишком частые коллы в позиции. Из-за этого страдал диапазон моего 3-бета, что влекло за собой неприятные последствия. Если я не 3-бечу на баттоне достаточно агрессивно, игрок на катоффе получает зелёный свет – может намного шире открываться, не позволяя мне, таким образом, опенрэйзить с баттона. Выходит, я позволяю игроку справа взять игру под контроль. Увеличивая частоту 3-бета против него, я заставляю его вернуться к базовой стратегии, ведь если он будет продолжать рэйзить слишком широко, мои 3-беты его уничтожат.

– Очевидно, что покерная наука сделала большой шаг вперёд в изучении холдема. А как обстоят дела с лимитными играми? Кажется, в их развитии наблюдается некоторый застой, все учатся по-старому, через практику?
– Нет, это неверно. Лимитный покер вообще намного легче поддаётся решению из-за фиксированного размера ставок. В апреле и мае, перед Мировой серией я работал над лимитными играми, использовал кое-какой софт и смог продемонстрировать хорошие результаты. Уверен, что в микс-играх я сейчас один из лучших. И, кстати, многое из того, что я узнаю в холдеме, можно применять в других разновидностях покера. То, как я разбираю раздачу, чтобы определить частоту блефа или колла, работает совершенно аналогично.

– Но GTO-софта для семикарточных игр и омахи хай-лоу не существует?
– Да, столь совершенного софта, как для безлимитного холдема, в лимитных играх нет. Над этим ведётся работа, насколько я знаю. Но ведь есть хорошие калькуляторы, в которых можно считать эквити рук и диапазонов. Это само по себе очень ценно. Если на пятой улице у нас пара и лоу-дро, необходимо знать, как мы стоим против диапазона, включающего в себя оверпару, две пары, трипсы... Когда в нас прилетает ставка, очень важно сделать правильный выбор между рэйзом и коллом. Если наше эквити 55%, мы обязаны рэйзить, а если просто коллируем, это ошибка! В отличие от безлимитного холдема, рэйз в семикарточной игре почти никогда не заставляет противника сфолдить слабую часть диапазона и получить преимущество против нас с остальными руками. Так что для многих решений достаточно простого калькулятора эквити.

Честно говоря, развитие теории покера и развитие компьютерной техники заставляет меня пессимистично смотреть на будущее игры в онлайне. Искусственный интеллект представляет большую опасность. Мы на PokerStars прикладываем большие усилия, чтобы бороться с ботами. Это ключевая проблема онлайн-покера с огромным отрывом. Если мы не можем выявлять ботов, предлагать нашим клиентам играть просто нечестно. На это выделяются большие средства. Но даже если мы одержим победу, рост мастерства ведущих игроков, достигнутый благодаря тренировкам с компьютерами, в конце концов поставит крест на существовании кэш-игры по большим ставкам. Останутся только рекреационные форматы типа спин-энд-гоу и, возможно, турниры. Трафик кэш-игры, особенно наверху, будет снижаться. Меня вообще удивляет, что он продержался так долго.

– Отвлечёмся от GTO-покера, но не от математики. Недавно я читал автобиографическую книгу Фила Хельмута, в которой он очень много внимания уделяет силе позитивного мышления: если неукротимо верить в свою удачливость, станешь удачливым, и так далее. Не сложилось ли у вас за годы, проведённые в покере, ощущения, что некоторые игроки обладают неким математически необъяснимым избытком везения – от природы или, как пишет Хельмут, в силу позитивного мышления?
– Прекрасный вопрос. По большому счёту, у каждого есть выбор, как воспринимать все события, происходящие в жизни. Можно выбрать позицию хронического неудачника: мне всегда не везёт, я не могу выиграть олл-ин, по уровню игры я один из лучших, но не хватает удачи. В чём достоинства этой позиции? Вам будут сочувствовать; вы не несёте ответственности за результат и, как следствие, можете не работать над игрой... Не очень много, как по мне. Другой вариант – взять на себя стопроцентную ответственность: если я делаю всё, что могу, удача обязательно будет на моей стороне.

Кому-то везёт больше, кому-то меньше. Но нет смысла фокусировать на этом внимание. Кто-то скажет: какой-же везучий этот Брин Кенни! Да, ужасно везучий. Но знаете что – он регулярно оказывается в ситуациях, когда чуть-чуть удачи может дать ему очень много. И он верит в себя и в свою игру. Я не думаю, что такая вера может притягивать удачу, но она позволяет максимально использовать ту долю удачи, которую мы получаем.

– Наука учит нас, что удача – это случайность, и все эпизоды, в которых она проявляется, независимы друг от друга. Но религия, мистические практики с этим не обязательно согласны. И хотя в профессиональном покере большинство, наверное, исповедует научный подход, есть в нём и те, кто придерживается альтернативной точки зрения. Где между этих полюсов находится Даниэль Негреану?
– Точно не на одном из полюсов – я между ними. Допустим, кто-то утверждает, что обладает экстрасенсорным видением и точно знает, что следующей картой откроют шестёрку, или может усилием мысли изменить колоду, например. Наука не подтверждает наличие таких сил, но полностью отвергнуть их теоретическую возможность также не может – просто из-за отсутствия доказанных свидетельств вес этой гипотезы будет ничтожным. Я открыт для всего, чего не знаю. Я верю в то, что есть многое, чего я не знаю. Исходя из моих знаний, наука даёт ясные и почти однозначные ответы. Но мне трудно учесть то, чего я не знаю. Я не могу судить, реальна или нет религия, существует ли духовный мир и что в нём происходит. Мои суждения ограничены научными знаниями, которые также на сегодняшний день ограничены.

– Как это влияет на процесс принятия решений?
– В основе ста процентов моих решений лежат научные знания. Я не коллирую овербет олл-ин на тёрне с флеш-дро из-за внезапной убеждённости в том, что на ривере закроется флеш. Может быть, когда я был моложе, нечто подобное иногда случалось. Но теперь уже нет.

– Вспоминаю матч Майка Матусова против Фила Хельмута в финале хэдз-ап-чемпионата NBC, когда он получил олл-ин и сказал: «Я знаю, что это не по шансам, но я заколлирую, чтобы победить». Он заколлировал и победил.

– Это просто глупо. Так мы пытаемся обмануть себя, ведь мы любим коллировать и любим побеждать, поэтому убеждаем себя, что получили некое мистическое откровение, которое поможет выиграть в случае колла. Но действовать следует рационально.

Хотя я скажу так, и пусть считают, что я не в своём уме. Я часто чувствую перед выставлением, что выиграю или проиграю, такое мощное интуитивное ощущение. В последний раз такое случилось позавчера, на финальном столе турнира хайроллеров. И, должен сказать, за 20 лет моей карьеры я удивительно часто оказывался прав. Не знаю, могут ли у людей быть экстрасенсорные способности, но иногда мне на самом деле так кажется. Я не записывал эти случаи, поэтому не могу посчитать точность этих прогнозов, выборку, значимость и так далее. Но по ощущению это не 50 на 50.